纵横对比看治污

航：这个消纳链如果真正循环起来，有可能解决我们目前面临的大部分环境问题吗？

成：严峻的现实也摆在那里。随着人类活动影响的不断扩大，我们要完全消纳掉产生的废物的确非常困难，比如我们制造出的塑料、电池、电子垃圾等。

航：眼下老百姓普遍关心的还是雾霾问题。

成：首先还是要搞清楚雾霾，更准确应该叫“灰霾”，究竟如何形成。目前已经证实的一个主要来源，往往是烧煤的发电厂等，原本这些电厂是有脱硫装置的，但利用得如何就要画一个问号。煤百分之九十多是碳，碳烧完就产生二氧化碳跑掉了，那么硫燃烧就变成二氧化硫，在空气中遇到水，它就变成硫酸。如果空气中再有其他的东西，还会起各种化学反应，最后就变成小的颗粒。至于汽车尾气等其他因素，也必须要有针对性地对症下药，才能收到效果。

航：这方面美国有没有什么经验可以借鉴？

成：美国经济发展与环境发展不平衡的时间段大概是在20世纪60年代。1972年，美国国会出台了一项法案，叫Clean Water Act（《净水法案》）。美国的河流当时污染也非常厉害，从那时起美国开始大力治理。至于雾霾的问题，美国主要是发生在当年的洛杉矶，它的地形决定了它很容易形成霾，主要也是因为大量开采石油，建设发电厂，最终造成的污染。但即便是那时，美国其实也没有形成像中国这样大规模的全国性灰霾。毕竟美国的人口相对比较少，密度也没那么高。但他们当时无论是治河，还是治霾，发现违规的查处力度都是空前严格的。

航：最近这两年北京的雾霾状况略有好转。

成：党的十八大以后已经好很多。其实我们中国的灰霾天气，跟腐败也是有关系的。为什么这么说呢？表面上看我们国内的环境法律也不比美国少，但关键是我们过去的执行力度、坚决程度存在问题，在执行的过程中肯定也存在一些不可见光的东西。

航：反腐的确是反出了朗朗乾坤。

成：2013年、2014年那两年雾霾特别严重，现在看有各种原因。拿北京来说，环京的广大地区，从前曾经有一些发电厂、焦煤厂，规模都不大，即使有脱硫装置，但很难说都会去按规定使用。那么近几年随着执法力度的加大，改变了从前那种一阵风式的检查，效果也就逐渐显现出来。

航：看来污染和发展并不是必然要联系在一起，环境治理能否见成效，关键还是看政府的决心、看执行的力度。

成：环境一旦被破坏，就形成了恶性循环，那么你再想找回之前大自然自己固有的良性循环，投入的代价往往是短期既得利益的几十倍甚至上百倍。正因如此，美国面对破坏环境的行为就是采取零容忍的态度，“一天不达标罚一天，十天不达标罚十天”。每天都罚，意思就是说如果你不改，那么罚到你倒闭。这就给企业施加了很大的环保压力。欧美国家这方面的经验，中国应该参考借鉴。

航：我们知道，在碳排放的问题上，中国跟美国的争论，核心是美国强调总体排放，中国强调人均排放。您怎么看在这个问题上美国不断对中国的指责？

成：美国的人均能源消耗量，就连跟德国、日本相比，都是他们的两倍左右。说白了，美国人的生活习惯、交通习惯等，都是极其浪费的。如果按照人均的能源消耗，跟中国现在的水平相比，也是能够达到中国的4～5倍。那么很显然，能源消耗与碳排放是成正比例的。所以说中美争这个问题，站在各自立场上都有一定道理。作为科研人员来说，我们没法说谁更有道理，而是应该站在科学的立场上去分析，为大众释疑。

航：双方各执一词，很多事情就只能僵持在那儿。

成：美国和中国国土面积差不多。美国说碳排放是全球的，中国的碳排放总量比美国高。中国说我们13亿人口，你们3亿人口，你的人均碳排放量比我们高得多。另外你在美国待了一段时间肯定有感触，就是美国政府实际办事效率非常低，很多议题两党之间不断争论。中国从这个角度来看，做起事情来容易许多。2016年奥巴马和习近平主席好不容易签了个《巴黎协定》，结果2017年特朗普上台，前任说的话又不算了。

航：中国的政体的确有利于集中力量办大事。

成：我们一再强调发展不一定要以牺牲环境作为代价，那么如果国家管理得好，执政者能力强，有手段，执法必严、违法必究，最大限度地减小人类活动对自然无度的消耗，让消纳链重新进入良性循环的轨道，那么污染是可以控制的。